Il dialogo che segue riporta le analisi dell’avvocato Gaetano Aufiero, affermato penalista di Avellino, riguardo soprattutto le discrepanze tra pronunciamenti europei, oltre che della Corte Costituzionale, e situazione concreta di detenuti sottoposti al regime di alta sicurezza “41 bis”: rese più evidenti, dai recenti, numerosi “no” ad arresti domiciliari, anche nel caso di detenuti avanti negli anni e con patologie, pure nel pieno della recente emergenza coronavirus; si è sostenuto che tali detenuti potessero essere curati anche in carcere, tuttavia la questione rimane aperta. Inoltre, diverse istituzioni ed associazioni hanno criticato l’uso attuale di almeno una parte del 41 bis, che, pur utilizzato inizialmente per comprensibili esigenze di sicurezza, in particolare dopo le stragi di mafia del 1992, ha poi cristallizzato anche alcuni aspetti gratuiti e perversi, tra cui l’impossibilità di contatto fisico anche con figli, quando maggiori di 12, a causa di un vetro divisorio: nonostante i colloqui vengano filmati e si possano perquisire i protagonisti di tali colloqui; questi ed altri aspetti sono stati infatti condannati, tra l’altro, dal CPT ( Comitato europeo per la prevenzione della tortura e delle pene o trattamenti inumani o degradanti ), che è un organo derivato dal Consiglio d’Europa. Il 41 bis, previsto solitamente per reati che hanno messo a rischio la sicurezza dello Stato, solitamente collegati alle mafie ed al terrorismo, può venire applicato, però, anche in detenzione preventiva, verso presunti innocenti. Uno dei casi più significativi dei quali l’avvocato Gaetano Aufiero si occupa è quello di Raffaele Cutolo, detenuto in modo ininterrotto (a parte alcune settimane nell’ospedale di Parma), dal maggio 1979; in effetti, però, anche prima di tale data aveva scontato molti altri anni, a parte alcuni brevi periodi di libertà, per decorrenza dei termini di custodia cautelare, e per alcune brevi latitanze. Era stato guida della “Nuova Camorra Organizzata”, una fazione (ispirata alla cosiddetta “Bella società riformata”: la camorra ottocentesca) cresciuta nel corso degli anni ’70 ed ’80, dedita soprattutto al controllo dei traffici di sigarette di contrabbando ed al controllo di attività imprenditoriali; di stampo paramilitare, aveva creato una sorta di “stato sociale” parallelo, presentandosi in quanto fautrice di una sorta di riscatto del Sud. La Nuova Camorra organizzata era stata a volte interlocutrice di istituzioni, arrivando ad mediare con le Brigate Rosse, in una trattativa che aveva portato al rilascio dell’assessore Ciro Cirillo, nel 1981. L’organizzazione di Cutolo, che si era detto sempre contrario al traffico di droga, si era a più riprese scontrata soprattutto con un’altra organizzazione camorristica, la cosiddetta “Nuova Famiglia”, alleata con Cosa Nostra, la mafia siciliana, e con un settore della Ndrangheta; nel corso di uno dei numerosi agguati, era stato purtroppo assassinato anche il figlio Roberto Cutolo, mentre era in soggiorno obbligato al Nord: sostanzialmente, ucciso per il suo cognome. Pur limitata nel tempo, la stagione della NCO era rimasta impressa nella memoria collettiva; addirittura, il cantautore Fabrizio De Andrè aveva dedicato una tarantella alla vicenda, ispirandosi alla figura di Cutolo, nel brano “Don Raffaè”, in cui si descrive la ricerca di protezione camorristica di un secondino, afflitto da uno Stato assente e deludente: Cutolo non si era sentito offeso, ma aveva elogiato la canzone, ringraziando il cantautore genovese, ed inviandogli delle sue poesie; De Andrè, nel breve carteggio, aveva risposto in modo distaccato ma cortese, definendo alcune poesie, comunque, pregevoli. Nei lunghi anni di prigionia, Raffaele Cutolo aveva infatti scritto numerose poesie, oggi riunite in un libro: “Poesie dal carcere”, in una edizione curata dal giornalista Giancarlo Esposti; inoltre, nel volume “Ricordi in bianco e nero”, straordinaria testimonianza, frutto di un lungo rapporto epistolare con la giornalista del “Mattino”, Gemma Tisci, che con particolare sensibilità aveva approfondito alcune questioni, Cutolo aveva trovato il coraggio anche di aprirsi, confidando angosce e definendosi “rammaricato di fronte a Dio” per alcune vicende. In ogni modo, Raffaele Cutolo, 78 anni attualmente, ha sempre rifiutato di diventare collaboratore di giustizia: il suo difensore chiede una misura alternativa al carcere (fosse anche nel senso di struttura sanitaria esterna), in modo che possa essere curato in modo più rispettoso della sua condizione psico-fisica, che è tutt’ora molto precaria. Pur essendovi, infatti, magistrati ed operatori del carcere, anche a Parma, più sensibili e rispettosi dei diritti dei detenuti, la detenzione in 41 bis rimane misura con troppi aspetti puramente vessatori, per rimanere per moltissimi anni, rimarca infatti il brillante legale avellinese. Infine, una particolare attenzione è riservata ad un possibile superamento dell’ergastolo ostativo, cioè senza concrete possibilità di liberazione anticipata, spesso associato anche allo stesso 41 bis; tra i pochi casi in cui tale superamento è stato possibile, è stato quello di Carmelo Musumeci, ex boss, oggi autore di diversi libri, e con tre Lauree; del resto, Musumeci aveva più volte espresso la convinzione che il carcere troppo duro non aiutasse a sentirsi colpevoli, ma potesse fare sentire vittime, e che, per quanto lo riguardava, fosse stato il contatto con le persone buone a dargli la “scossa morale”, capace di fargli rimettere in discussione errori del passato.
1) Nell’ottobre 2019, la Corte Europea dei Diritti dell’Uomo ha respinto il ricorso dell’Italia, volto ad ottenere il riesame della sentenza emessa dalla Prima sezione della medesima Corte il 13 giugno 2019 (Marcello Viola contro Italia, ricorso 77633/16). Con essa è stata sancita la non conformità della misura dell’ergastolo “ostativo” all’articolo 3, sui trattamenti contro la tortura. Marcello Viola era stato condannato per associazione mafiosa. La Corte, pur rinconoscendo vi sia stata una grave emergenza mafia in Italia, non giustifica la negazione automatica di benefici, in caso di non collaborazione con la giustizia. Viene notato che non sempre la collaborazione con la giustizia è collegata a ravvedimento interiore, e che non in tutti i casi il non diventare pentiti giudiziari rappresenti pericolosità sociale: vi possono essere contrarietà alla delazione, e/o timore di esporre propri familiari, ed altro ancora. La questione reale è possibile che sia la cessazione del collegamento con attività violente ed illecite, per ottenere benefici, a prescindere dall’essere o meno pentiti. Tale pronunciamento, più rispettoso dei diritti degli imputati, quali effetti ha avuto e potrebbe in futuro ottenere in Italia, a suo avviso? Può essere più o meno vincolante tutto ciò, nel breve o nel lungo termine?
Gli effetti ci dovrebbero essere, ma temo che saranno molto limitati, perchè purtroppo lo stato dell’arte è questo: il magistrato di sorveglianza che chiede informazioni per un condannato all’ergastolo ostativo, le chiede alla DDA (Direzione Distrettuale Antimafia) e alla Direzione Nazionale Antimafia. Per quello che è la mia esperienza, per fatti che risalgono a 30 anni prima, spesso continuano a dire che si tratta di un mafioso pericoloso: perchè le informazioni su cui si basano sono generiche…
2) Quindi queste “relazioni sfavorevoli” non sono chiaramente dimostrate?
Esatto. Questa è una sentenza di grande civiltà, che consente il conseguimento di un permesso premio al condannato all’ergastolo ostativo, e quindi diventa ammissibile l’istanza, ma nello specifico, a meno che non si tratti di personaggi particolari, che si sono particolarmente sganciati dal contesto, che hanno avuto condanne per fatti episodici, con non più una intraneità a fatti di mafia. Le informazioni che però di solito arrivano continuano a dire, anche dopo 30-40 anni, che ci sia il rischio di collegamento con la criminalità organizzata. Arrivano quindi informazioni di questo genere, e difficilmente un magistrato di sorveglianza se ne distacca o se ne dissocia dal punto di vista giudiziario. E’ una sentenza importante, ma lei stessa può verificare, sulla base di questa sentenza, quanti permessi o quanti benefici siano stati riconosciuti a ergastolani ostativi: non ho una statistica, ma di solito non ci sono stati, al massimo possono essere stati casi molto limitati.
3) Il problema è che non venga contestato che tali relazioni sfavorevoli non vengano dimostrate?
Assolutamente. Le relazioni che fa la DDA, la Direzione Nazionale Antimafia, per non parlare di quelle che fanno i carabinieri, nei commissariati di polizia competenti, scrivono sempre le stesse cose: scrivono che quel condannato continua ad avere collegamenti… poi magari spiegano pure: semplicemente perchè c’è qualche nipote, o un genero, o una figlia, che si è sposata con qualche malavitoso. Sono relazioni di polizia che non vengono mai aggiornate, di solito, e, quando vengono aggiornate, sono ai limiti del surreale.
4) Oltretutto, la respnsabilità penale è personale, quindi si dovrebbe vedere nel caso spefico, penso…
Certo; che dire, sono difensore di Cutolo, oltre che di altri, e nel recente rigetto di una istanza per Cutolo, c’è scritto che ci sono alcune persone che, nel loro delinquere, si ispirano a Cutolo.
5) Però non è detto che, dopo tanto tempo, lui voglia che si ispirino, automaticamente…
Perciò, è vero, non è detto che lui voglia che si ispirino, ma non si capisce cosa dovrebbe fare, per non farli ispirare, dato che è detenuto da circa 40 anni.
6) Poi sembra quasi, se così fosse, per assurdo, che non funzioni il 41 bis, se non fosse cambiato niente dopo decenni…
Certo, paga, e non solo lui, per la verità, il fatto che dopo decenni si continuino a riproporre vecchi schemi.
7) Questa è quindi l’incongruenza.
Poi, per la verità, oltre la sentenza Viola c’è stata la sentenza della Corte Costituzionale, che secondo me è scritta anche molto meglio della sentenza Viola. La sentenza dell Corte Costituzionale, tutt’altro che mediocre, è scritta in modo molto più dettagliato: giuridicamente, molto più apprezzabile. Queste due sentenze, quindi, ci sono.
8) Forse sono un inizio di un approccio diverso?
Concretamente, io credo potranno portare a molto poco; lei faccia una verifica, e cerchi di capire, da questo anno, circa, quando sono state pubblicate queste sentenze, quali sono le novità: non voglio essere pessimista, ma non più di quattro-cinque persone hanno ottenuto permessi.
9) Un inizio talmente lento, che ci vuole dell’altro?
Sì, ci vuole dell’altro.
10) Passando ad un altro aspetto, comunque collegato a quanto lei ha così chiramente espresso, volevo chiedere: nei casi delle mafie, è possibile che un’altra via per dimostrare un legame spezzato con attività illecita possa o potrà essere, oltre al pentitismo, anche una semplice, ma fondata, dissociazione da attività violente ed illecite? Che si dichiari, cioè, la chiusura reale di un certo ruolo, pur senza fare i nomi di altre persone da arrestare? Qualcosa di analogo era accaduto con il terrorismo, in cui pentitismo e dissociazione erano entrambe ammessi, ma distinti; entrambi potevano portare a benefici, sia pur in modo diverso.
In casi criminalità organizzata, in casi di camorra, ho assistito qualche volta a dichiarazioni, soprattutto in Appello, che hanno portato a volte ad un ammorbidimento; credo però siano due contesti, quelli del terrorismo e della criminalità organizzata, molto diversi…
11) Nauturalmente, comunque, dichiamo che non è impossibile, tra le possibilità..
Non è che sia impossibile, in effetti; la legge, però, non contempla questo … potrebbe, non è escludersi il portare un giudice a riconoscere le attenuanti generiche.
12) Caso per caso?
Ci sono stati casi di chi abbia detto: “Io mi dissocio, chiedo scusa alle vittime”: sono dichiarazioni abbastanza ricorrenti, in Corte d’Appello… e grazie a queste dichiarazioni, che tra virgolette sono dissociazioni, e i giudizi riconoscono quelle attenuanti generiche, che diversamente non riconoscerebbero…ma, ripeto, sono fenomeni abbastanza isolati, perchè la legge non prevede una dissociazione e/o un’attenuante per via della dissociazione.
13) Quindi sta un po’ alla discrezionalità del giudice?
Sì, a me è capitato di sentirle, ma non essendo inserite in una legge, lasciano il tempo che trovano: questo è il punto; mentre per i terroristi la dichiarazione di dissociazione aveva una sua valenza in ambito, tra virgolette, criminale, per quanto riguarda la criminaltà organizzata la dichiarazione di dissociazione è fondamentalmente indirizzata ad avere le generiche, lo sconto pena.
14) Si tratta di una possibilità minore.
Sì, in caso di scuse, anche allo Stato; ci sono state dissociazioni, pentimenti…
15) Pentimento anche solo morale, senza fare nomi?
Solo dichiarazioni molto generiche, di scuse allo Stato, alle vittime; dichiarazioni molto interessate ad ottenere una pena un po’ più morbida.; situazioni differenti, per molti aspetti, da dissociazioni del terrorismo, nero o rosso che fosse.
16) In anni molto recenti, ci sono stati diversi casi di magistrati particolarmente sensibili a tematiche sul diritto, ed in generale i diritti, che hanno portato a rivedere, in diversi casi, l’ergastolo ostativo, anche senza pentitismo giudiziario, quando la presa di distanza dalla violenza si esprimeva in altri modi. Penso ad esempio al caso di Carmelo Musumeci, un tempo boss di un clan, poi dedito al volontariato, che ha rivisto eticamente delle posizioni, e che ha conseguito addirittura tre Lauree (Giurisprudenza, Sociologia e Filosofia), che ha avuto accesso alla liberazione condizionale dall’ergastolo ostativo. Si è quindi, ravveduto, in altri modi, e può essere un segnale serio, tra i pochi che siano finora usciti dall’ergastolo ostativo. Tuttavia, ci sono ancora molto casi di ergastolo ostativo, sebbene non manchino coloro che ne chiedano l’abolizione. Tra questi, c’è appunto il caso di Raffaele Cutolo, suo assistito, in carcere in modo continuativo addirittura dal maggio 1979 (a parte un breve ricovero all’ospedale di Parma, perchè molto sofferente, nel 2020). L’organizzazione di cui era stato carismatico capo Raffaele Cutolo, la Nuova Camorra Organizzata, risulta disgregata da anni; inoltre, a differenza della verticistica Cosa Nostra, era solo una delle varie fazioni (spesso tra loro rivali) della camorra. Quali pensano potranno essere alcune vie per rendere più conforme ai pronunciamenti europei questa situazione? So che indirettamente in parte mi ha già risposto, ma negli ultimi anni si sono moltiplicate le voci, anche del mondo della cultura e dell’impegno sociale, che considerano barbarie una detenzione tanto lunga, anche considerando che Raffaele Cutolo, secondo varie testimonianze, ormai interiormente più cristiano, ha avuto il coraggio di dirsi rammaricato “davanti a Dio” di certe scelte passate, pur non avendo appunto percorso la strada dei collaboratori di giustizia. Raffaele Cutolo, prealtro, sta da molti anni più di Riina in prigione, morto di recente. Cosa pensa di queste differenze, significative?
Sì, ci sono differenza abissali con Riina, con la mafia; Riina è rimasto latitante, credo, 20-25 anni anni circa, ed ha fatto qualche decina di anni circa, prima di morire. Cutolo, in tutto, ha fatto oltre 56 anni di carcere!!
17) In effetti, ci sono non pochi anni di detenzione anche precedenti al maggio 1979, pur interrotti da alcune brevi latitanze. La lunghissima detenzione potrebbe rafforzare le pronunce europee, sul caso specifio?
Su questo, sono assolutamente pessimista, riguardo l’incidenza della sentenza Viola e della Corte Costituzionale, sulla vicenda di Cutolo, almeno riguardo qualcosa di più risolutivo: queste sentenze dicono che condannati all’ergastolo ostativo possono avere un permesso, ma non possono avere altri benefici: un permesso significa che tu esci, un giorno, due giorni, tre giorni, ma niente di più. In Italia poi c’è il problema, se problema lo vogliamo chiamare, del 41 bis, per cui, fino a che, oltre all’ergastolo ostativo, ci sono persone sottoposte al 41 bis, il 41 bis rende di fatto inconciliabili quelle restrinzioni con dei permessi. Lei si immagini se a qualcuno danno uno, due, tre giorni di permesso, perchè c’è la sentenza Viola… Mi dispiace dirlo, ma se la normativa resta questa, non c’è proprio possibilità.
Oltre la sentenza Viola, deve cambiare altro sulla normativa, ma non cambierà, almeno ora; in Italia la legislazione ormai è questa, dal ’92, sono quasi trent’anni, non è mai cambiata, anzi peggiora sempre, in alcune situazioni. L’unica possibilità più concreta è cambiare qualcosa riguardo la normativa sul 41 bis, perchè anche i Tribunali di sorveglianza più illuminati e garantisti si trovano di fronte una normativa che non gli consente di andare oltre. Questa sentenza Viola, o la già richiamata sentenza della Corte Costituzinale, sono passi importanti, ma sono del tutto inadeguati ancora su una parte degli aspetti, rispetto ad una normativa che vieta gli accessi ai benefici, se non acquisendo determinate informazioni. In Italia il caso di Musumeci è ancora raro: non so quanti decenni di carcere si era fatto; stiamo parlando di un caso certamente isolato: tre Lauree, circa 30 anni e passa di carcerazione… Probabilmente lì le informazioni avevano evidenziato un distacco dal contesto mafioso, per il quale era stato condannato. Lei ricorda, per fare un esempio di quale sia lo stato della situazione, la condanna dell’ex governatore della Sicilia, Salvatore Cuffaro: è stato condannato per favoreggiamento aggravato dall’articolo 7: un favoreggiamento mafioso; fu condannato a cinque anni. Quel povero disgraziato, per un favoreggiamento, ossia per avere rivelato ad un suo conoscente che era indagato per mafia, è stato condannato per favoreggiamento aggravato dalla finalità mafiosa.
18) Forse fu ingigantito successivamente, pur discutibilmente, in concorso esterno?
No, semplicemente favoreggiamento, aggravato, però, dalla finalità mafiosa: cinque anni, si è scontato cinque anni…fino all’ultimo giorno. Era un politico, non un mafioso, ma ha scontato fino all’ultimo giorno.
19) Forse il problema sono delle legislazioni speciali emergenziali, rimaste dopo che è stata superata un’emergenza.
Sì, vanno cambiate delle leggi, anche sul 41 bis, per evitare che non ci siano speranze; è inutile raccontare fandonie anche su questa sentenza, nel senso che la verità è che da sola non basta. Bisogna cambiare proprio la legge, altrimenti di che parliamo? Ora sa che sta succedendo, sono dei mesi che si parla della mancata nomina di Di Matteo a capo del DAP…
20) Dipartimento Amministrazione Penitenziaria..
Mancata nomina perchè, si diceva, volendolo a capo del DAP, i mafiosi non sarebbero usciti dal carcere; in Italia la tendenza è quella: chi è condannato per mafia, deve stare in carcere, e possibilmente le chiavi vanno buttate: la sentenza Viola non servirà a nulla in Italia, è inutile farsi illusioni, perchè ci vuole anche altro.
21) A proposito, ci può dire qualcosa delle condizioni psico-fisiche attuali di Raffaele Cutolo? Ultimamente anche la moglie, signora Immacolata Iacone, aveva espresso grande preoccupazione per una situazione di pesante sofferenza, fisica e mentale, intensificata anche dall’impossibilità, psicologicamente straziante, di abbracciare la figlia appena ragazzina, a causa del vetro divisorio imposto dal 41 bis ai maggiori di 12 anni. Possono esserci motivi ulteriori di richiesta di una sistemazione, sia pur con controlli, alternativa al carcere?
Lui sta molto male; secondo i magistrati, non troppo male, o comunque, sta male, ma può, deve rimanere in carcere, dove deve morire, secondo i magistrati e la legge italiana… questo almeno è il rischio, questa è la triste realtà.
Non vi arrenderete nel tentare di cambiare?
Una legge è da cambiare, perchè la legge prevede che detenuto come Cutolo muoiano in carcere…e questa legge applicano i magistrati…e non ne faccio nemmeno una colpa ai magistrati, perchè applicano la legge che devono applicare. Possibilità che Cutolo, che quelli come Cutolo, escano dal carcere, anche quando in fin di vita, non ce ne sono, almeno attualmente.
A proposito di 41 bis, sono da distinguere aspetti che abbiano una effettiva attinenza con la pubblica sicurezza, da altri inultimente vessatori? Ci sono aspetti più umanizzanti che ci sono stati, e che potrebbero esserci in futuro, che vuole ricordare? Ricordo intanto che una apertura di vero rilievo verso una persona in regime di 41 bis fu comunque proprio verso Raffaele Cutolo, cui fu permesso di concepire la figlia grazie all’inseminazione assistita..
E’ quasi tutto vessatorio, nel 41 bis. Sono poche le prescrizioni del 41 bis che vanno a limitare la pericolosità del detenuto: per il resto, è tutta vessazione. Se si prende un 41 bis, e gli si fa fare un’ora di colloquio al mese, con il vetro divisorio, parlando attraverso un telefono… che c’entra questa prescrizione con la pericolosità? O la persona sottoposta al 41 bis incontra un’ora al mese, o incontra quattro ore al mese, un familiare, un figlio, una moglie, un marito, se si tratta di donna, che differenza c’è? E’ vessazione, basta: soltanto vessazione.
22) Poi il fatto che vengano filmati i colloqui, e perquisite le persone, già dovrebbe impedire comunicazioni con messaggi oltre la legalità…
Sì, poi si tratta di solito di persone mandate a centinaia di km da casa, per cui, prenda il caso di Cutolo, la signora Immacolata non ha neanche la disponibilità economica per andarci tutti i mesi. Cutolo incontra la moglie e la figlia poche volte all’anno, poche ore all’anno; che c’entra questo con il limitare la pericolosità? Non c’entra proprio nulla.
23) Credo che ci sia stato qualche pronunciamento europeo che equiparava certi aspetti del 41 bis alla tortura, in effetti.
Ma tutti i ricorsi in Italia sono finiti nel nulla; perlatro, se anche la Corte Europea dovesse accogliere un ricorso, condannerebbe l’Italia al pagamento di una sanzione, ma sa quanto se ne frega lo Stato italiano di pagare una sanzione perchè il 41 bis è disumano… ma figuriamoci…
24) Però, avvocato, un’ apertura proprio verso Raffaele Cutolo era stato il permettergli di concepire una figlia; forse lì dipendeva più dal DAP, però appunto c’è stato un aspetto più umano, in questo caso…
Sì, un aspetto umano, 13 anni fa, quando ha avuto, dal direttore del carcere di Belluno, che ovviamente si era da prima interfacciato con il DAP, con il magistrato di sorveglianza, ed ebbe questa autorizzazione, che fu, oltre che umana, anche logica, perchè gli era stato consentito di contrarre matrimonio in carcere.
25) Una sorta di diritto naturale, tradotto poi in autorizzazione legale.
Sì, e fu considerato naturale permettergli poi di avere un figlio.
26) Oltre a cambiare il 41 bis, ipotesi per cambiare la vita di queste persone, ci può essere anche l’ipotesi di una grazia, anche nel caso che uno non la chiedesse?
No, chiedere la grazia per uno che è sottoposto a 41 bis significa perdere tempo, oppure fare esercizio di stile; non abbiamo mai chiesto la grazia… ma lei immagina il presidente della Repubblica che grazia un sottoposto a 41 bis, ad esempio Cutolo Raffaele?
27) Ancora una volta, l’unico intervento che può essere utile è cambiare una legislazione “emergenziale”, sebbene ci sia da quasi 30 anni: giusto?
Sì, cambiare, ma finchè al Ministero della Giustizia vanno ministri come Bonafede, che pubblicamente si pregiano di avere firmato centinaia di decreti di 41 bis, non sarà facile. Come se fosse una nota di merito: lo ha detto lui, Bonafede, pubblicamente, da Giletti: “Io ho firmato nell’ultimo anno 270 decreti di 41 bis”. Fin quando ci sono ministri, che si esaltano, addirittura, del 41 bis che firmano, ma figuriamoci se potrà esserci una riforma del 41 bis; sì, ma non solo Bonafede, perchè prima di lui anche altri ministri si sono vantati che firmavano… ma guardi Carminati: ha passato cinque anni, al 41 bis.
28) Certo; dovevano scarcerarlo anche prima, credo.
Con quattro corruzioni che aveva fatto, gli hanno fatto fare, appunto, cinque anni di 41 bis.
29) Oltretutto, il cosiddetto processo “Mafia Capitale”, non è risultato essere di mafia, in effetti.
Lo ha detto la Cassazione… Ricordavo il caso, per dire la facilità con cui si firmani i 41 bis, e Carminati è un sottoposto a 41 bis anche a causa di questo ministro, e che continua a vantarsi dei 41 bis che ha firmato; magari potrebbe anche, non dico chiedere scusa, ma prendere almeno atto che con Carminati ha commesso un errore, e quanti altri errori ha commesso. Ci son poi altri casi, in cui il 41 bis è stato dato, anche mandandovi degli innocenti.
30) Del resto, il 41 bis si può dare perfino in detenzione preventiva, durante la quale vi possono essere anche degli innocenti.
E lo stesso Carminati era, in realtà, in detenzione preventiva, e non condannato in via definitiva.
31) E poi credo anche che il problema sia anche il rinnovo automatico del 41 bis, sebbene in teoria vada rivisto periodicamente.
Ogni due anni, il ministro firma, sempre sulla base delle stesse informazioni. Del resto, ribadisco, le informazioni per Cutolo, da quasi 30 anni, sono sempre le stesse: non cambiano, cambia solo la data sopra, o la firma di chi le firma; il contenuto è sempre lo stesso.
32) Comunque, proprio per questo se ne parla, perchè c’è un problema.
Lei dice se ne parla, ma io non sento nessuno, sembra che non interessi a nessuno, almeno di solito.
33) Beh, ad esempio ne parlano i radicali.
Sì, ma i radicali, poverini, sono una voce sempre più isolata; i radicali, anche come forza politica, non arrivano all’ 1%…ma quale forza hanno più radicali per far cambiare una norma, un orientamento, sull’ordinamento penitenziario. Fanno quello che possono, io li stimo anche, ma non è più la forza politica e culturale dei tempi di Pannella, degli anni ottanta o degli anni novanta. Oggi se un politico dovesse dire: “Proporrò la riforma del 41 bis”, verrebbe attaccato a 360 gradi. Io non ne sento proprio parlare, eppure negli ultimi 20 anni si sono avuto ministri sia di destra che di sinistra; ci sono stati un decennio di centro-destra, ed un decennio di centro-sinistra. Si sono alternati sei-sette ministri, ed io non ho sentito un ministro.
34) Mi pare che i problemi siano tanti, forse più che il 41 bis in sè, che qualcuno lo tenga per quasi 30 anni; forse, per uno-due anni, togliendo gli aspetti più vessatori, potrebbe avere un suo senso, che si possa capire. L’estrema lunghezza lascia in effetti perplessi.
E viene rinnovato in modo praticamente automatico, ogni due anni.
35) Sa quanto tempo ci vuole per ottenere una pronuncia? Io da otto mesi sto aspettando una udienza per Cutolo.
36) Lo ha impugnato?
Sì, ma dopo otto mesi non ho visto ancora una udienza.
Si può capire che si fissi dopo un mese, due mesi, tre mesi, ma se si fissa dopo circa un anno, è vanificato lo sforza difensivo.
37) O quantomeno molto compromesso.. Avvocato, c’è qualche altra cosa che vuole aggiungere, sul caso di Cutolo e/o su qualche altro caso?
Ho riproposto l’istanza, per le condizioni di salute molto compromesse. Istanza per essere curato in altra situazione.
38) Arresti domiciliari, magari in una casa con tanti controlli?
Oppure anche in una struttura ospedaliera, non penitenziaria, dove sia curato un po’ meglio.
Introduzione e quesiti di Antonella Ricciardi; intervista del 26 giugno 2020